Nous, on est une économie "pouf". Quand vous vous installez dans un pouf, c'est bien, c'est confortable, mais vous avez du mal à vous lever. Donc on ne fait jamais +2 ou +3, et on ne fait jamais -2 ou -3. Pourquoi ? Parce que quand l'économie va moins bien, 50% du revenu des foyers est assuré par les dépenses de l'État.
Je ne pense donc pas qu'il y ait un modèle espagnol. De même, vous pourriez me poser la question sur l'Italie : un gouvernement d'union de droite et d'extrême-droite qui est en train de baisser les dépenses, mais là aussi on vient de très loin... C'est comme tous ceux qui ont fait une super année 2021 après le Covid. Oui, certes, mais il faut regarder le comparatif.
Donc je ne suis pas sûr aujourd'hui - pour vous répondre d'une autre manière - qu'il y ait une économie européenne qui ait trouvé un modèle, à part, malheureusement, l'Irlande, qui connaît une croissance continue depuis 20 ans. Mais l'Irlande, il faut le dire, c'est du dumping fiscal. D'ailleurs, on a bien négocié pour le Brexit, mais on aurait dû tordre le bras aux Irlandais pour qu'ils s'alignent sur la fiscalité, puisque leur business model, c'est quoi ? C'est de dire à Google : "Venez chez nous, créez des emplois et vous payerez 5%." Bon, c'est facile, c'est injuste vis-à-vis des autres pays, et je pense que ça ne crée pas de la valeur dans la durée, parce que le jour où quelqu'un dira "ce n'est plus 5%, c'est 15%", les atouts du pays ne seront plus là.
Non, malheureusement, il n'y a pas de modèle. Il y en a qui vont mieux que d'autres, d'autres qui vont moins bien, mais il n'y a pas de modèle européen aujourd'hui. C'est d'ailleurs ce que dit le rapport Draghi.
Restons sur l'Espagne. Cette politique qui a consisté, depuis quelques années, à soutenir le pouvoir d'achat des ménages, notamment avec une hausse spectaculaire du SMIC - qui certes était bas - a eu pour corollaire des entreprises peu aidées, peu soutenues, y compris durant le Covid. Conséquence : la plupart des canards boiteux ont fait faillite ou ont été rachetés. Bref, il y a eu une consolidation de beaucoup de marchés conduisant à un assainissement avec maintenant beaucoup d'ETI solides, bien gérées, etc. En France, on a fait exactement le contraire avec le "quoi qu'il en coûte". Qu'est-ce que ça vous inspire ?
Je n'ai pas du tout la même vision de l'Espagne. Encore une fois, l'Espagne, c'est une économie des hauts et des bas. Si vous faites la somme du PIB depuis 2020, depuis le Covid, je crois que l'Espagne a mis un an et demi de plus que nous - il faudrait vérifier - pour retrouver le même niveau de PIB*. Autrement dit, ils sont descendus beaucoup plus bas. Donc évidemment, les chiffres sont flatteurs cette année, mais ils viennent après des années de baisse de PIB.
Sur le "quoi qu'il en coûte", oui, on a été un peu loin. Alors, facile de le dire après coup, parce que le 19 mars 2020... Mais on l'a arrêté trop tard. En juin 2020, je dis dans une interview aux Échos que le mur des faillites et le million de chômeurs qu'on nous pronostiquait ne vont pas arriver, et donc qu'on peut être optimiste sur la fin d'année. À l'époque, tout le monde - Bruno Le Maire, l'ensemble du gouvernement et l'ensemble des économistes - disait "Non, non, non".
En fait, on a ouvert le robinet largement. On a bien fait, mais on l'a fermé beaucoup trop tard. Donc le "quoi qu'il en coûte" du 19 mars, oui. Le "quoi qu'il en coûte" de 2021 et 2022, non. Et le symbole de cette erreur, c'est le bouclier énergétique. Oui, c'était difficile pour les entreprises et pour les particuliers, mais à un moment, il faut aussi encaisser les hausses de prix.
Sur la consolidation des ETI espagnoles : oui, il y a une dynamique, mais l'économie espagnole est très fragile, elle repose sur le tourisme et l'immobilier. Donc il y aura d'autres crises. Et sur la politique de la demande par rapport à la politique de l'offre menée par le gouvernement Sánchez, c'est la hausse du SMIC qui est énorme. Mais ils partaient de 700€ en 2018, donc ils se sont remis aux normes. Je ne pense pas que la lecture consistant à dire qu'il y a deux systèmes économiques complètement différents et opposés soit juste. Il y a eu des inflexions différentes.
Sur le nettoyage du tissu économique, je vais vous dire quelque chose d'un peu brutal, mais les faillites, ça fait partie de l'économie.
Justement : l’Espagne a semblé mieux accepter le caractère darwiniste de l’économie…
Oui mais quand on regarde le nombre de faillites en France, il y en a 40.000 par an, grosso modo, depuis 10 ans. Puis il y en a eu 20.000 par an en 2021-2022, et là on vient de faire deux années - enfin, 2025 n'est pas terminée - à 60.000.
Donc, en fait, finalement, ce PGE n'a servi qu'à repousser des échéances. Est-ce qu'il a coûté de l'argent à l'État ? Non, parce que si vous regardez le bilan du PGE, l'État a gagné de l'argent. C'est d'ailleurs le seul cas du dispositif "quoi qu'il en coûte". Les subventions ont été à fonds perdus évidemment, mais comme les gens qui ont remboursé le PGE ont payé pour ceux qui ne l'ont pas remboursé, comme dans tout système d'assurance, tout système mutualiste, à la limite, ce n'est pas très grave.
On a donné la chance à des gens qui seraient tombés en faillite d'essayer de se redresser. Je pense que dans les faillites d'aujourd'hui, il y a des gens qui n'étaient pas menacés avant le Covid, et dans l'autre sens, il y a des gens qui se sont peut-être redressés et qui ont eu deux ans de plus pour se redresser. Voilà, donc on a un peu tordu le marché pendant le Covid.
Mais il y a aussi eu un système de PGE en Espagne (moi, j'ai une filiale qui l'a pris), mais moins généreux. Donc ce ne sont pas deux politiques totalement opposées comme peuvent l'être - je ne sais pas, moi - le capitalisme chinois et le capitalisme européen : ce sont des nuances.
Puisqu'on parle de capitalisme justement, parlons du “capitalisme à la française”...
Ça n'existe pas, le capitalisme à la française : c'est du capitalisme européen. Si vous dézoomez un tout petit peu, surtout dans le monde d'aujourd'hui, vous avez un système qu'on peut qualifier d'économie sociale de marché, très redistributive. Alors en France un peu plus qu'ailleurs, mais au fond, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, c’est très comparable... C'est pour ça que je dis que quand vous regardez ça à l'échelle du monde, c'est un système où il y a beaucoup d'impôts, beaucoup de dépenses publiques et beaucoup de protection. Et qui crée de la cohésion sociale et moins d'inégalités.
La France est un pays inégalitaire avant redistribution, et quand on prend après redistribution - donc après impôts et redistribution sociale - eh bien l'échelle, le fameux coefficient de Gini qui calcule les inégalités entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres, redescend de l'ordre de 1 à 4**.
En fait, ce système est menacé des deux côtés. Il est menacé par un système chinois qui est un système non démocratique, très dirigiste, jusqu'à présent à très forte croissance - même si elle ralentit un peu - qui a l'avantage du nombre. Qu'est-ce qui fait que la Chine est en conquête ? C'est que quand elle produit une voiture, elle la produit pour un marché intérieur d'un milliard d'habitants. Et ils ont une capacité à planifier sur le long terme qu'on n'a plus du tout dans un monde démocratique, parce que Xi Jinping sait qu'il est là pour longtemps.
Et de l'autre côté, géographiquement, un capitalisme américain qui est très inégalitaire, qui est très dur, qui crée quand même des fractures assez violentes, y compris au niveau politique. C'est un pays où, quand on est pauvre, on ne peut pas se soigner, etc. Mais qui a une capacité de création de richesse beaucoup plus forte et qui fait croître le PIB - grosso modo, même s'il est réparti inégalement - deux fois plus vite que l'Europe depuis 20 ans.
En gros, c'est ça la menace qui pèse vraiment sur nous. Finalement, est-ce qu'on ne va pas devenir une espèce de Disneyland géant où les Américains et les Chinois viendraient nous visiter, mais où on ne produirait plus rien ? Et avec notre démographie qui est en chute libre, on aura un Disneyland et des EHPAD. Enfin, j'exagère.
Oublions cette expression de “capitalisme à la française” qui nous a emmenés loin de la question que je voulais vous poser. Vous vous dites gaulliste. Le gaullisme économique, c'est un État dirigiste, planificateur, interventionniste. Par ailleurs, vous pensez qu’il y a trop d'argent public qui circule dans l’économie française, que c’est malsain là-dedans. Donc il y a peut-être une contradiction entre ces deux considérations. Est-ce que vous seriez, vous, en tant que gaulliste, pour de vastes plans nationaux ou européens pour soutenir les leviers de la croissance de demain ou même d'aujourd'hui - l'intelligence artificielle, les biotechs, l'industrie verte de pointe, etc ?
J'ai écrit un livre qui s'appelle L'Intendance suivra, le seul livre qui ait été écrit sur de Gaulle et l'économie. Donc je pense avoir une assez bonne vision de ce qu'est la politique économique gaulliste, et ce n'est pas du tout ce que vous décrivez - pardonnez-moi de vous le dire comme ça. Finalement, la philosophie de de Gaulle, c'était mettre l'argent public là où l'argent privé ne va pas. Ce qui est très différent de mettre de l'argent public partout. Et en fait, la philosophie qui est la mienne - je n'ai pas le monopole du gaullisme économique, bien sûr - elle est un peu là.
L'argent public a beaucoup de défauts. On sait que quand on met de l'argent public dans le Crédit Lyonnais, ça se termine en faillite. Quand on met de l'argent public - c'était un plan gaulliste, il faut le dire - dans le Plan Calcul (plan de soutien à l'informatique française mis en place en 1966, ndr), ça ne marche pas, etc. Et ce n'est pas l'argent public qui fait le succès des États-Unis.
Par contre - et c'est moins connu - c'est l'argent public qui va sur des projets où le retour sur investissement est trop lointain pour le privé. Musk a développé SpaceX grâce aux commandes publiques. Il ne l'aurait pas fait sans les commandes publiques. La NASA, le projet Gemini pour aller sur la Lune, a généré énormément de retombées dans le privé, mais ça a quand même été un foyer d'investissement public pendant très longtemps.
Donc la réponse n'est pas binaire. Ce n'est pas 100% d'argent privé ou 100% d'argent public. C'est essayer de déterminer, avec un trait très fin, où l'argent privé n'ira pas. Il y a besoin d'argent public - qui n'est jamais que de l'argent privé prélevé par l'impôt - pendant un certain temps pour faire démarrer, pour finalement incuber, initier.
Et ce n'est pas dans un domaine, c'est plus subtil que ça. Je pense que c’est à l'intérieur du domaine. C'est ça qui est très compliqué. Si c'était, entre guillemets, aussi facile que de dire " dans ce domaine", on y arriverait. Malheureusement - enfin, je ne sais pas s'il faut dire "malheureusement" - il y a une ligne fine.
Mais je donne un exemple que je trouve intéressant : le travail que fait la BPI, qui est avec de l'argent public, mais qui, en général - il y a des exceptions, mais dans la majorité des cas - investit en co-investissement avec de l'argent privé. C'est un très bon exemple : l'argent public vient renforcer, il vient conforter l'argent privé, mais il ne décide pas à la place des acteurs là où ça va marcher, là où ça ne va pas marcher.
Quelquefois la BPI se trompe, comme l'argent privé d'ailleurs - il y a des échecs dans l'investissement. C'est ça qui est assez compliqué, mais ce débat éternel entre les libéraux et les étatistes est posé, un peu comme ce que j'ai dit d'ailleurs sur d'autres sujets, de façon blanc et noir, alors que la réponse n'est jamais aussi simple.
C'est 50 nuances de gris...
Oui, les États-Unis en sont une bonne illustration. Il y a un exemple très fameux qui est un fonds d'investissement qui s'appelle In-Q-Tel, qui a été initié par la CIA et qui finance des technologies de rupture dans les domaines qui intéressent la CIA. Et c'est lui qui a financé Palantir, une société américaine que malheureusement la DGSI a été obligée d'utiliser pendant un moment, qui est en gros un moteur de recherche qui connecte des informations pour faciliter la recherche. C'est beaucoup utilisé sur le terrorisme, mais ça peut s'utiliser sur plein d'autres choses.
Et au départ, c'est de l'argent du contribuable américain, mais qui a ensuite été assez vite rejoint par de l'argent privé. Donc le monde, ce ne sont pas les affreux libéraux contre les bons étatistes, ou les affreux étatistes contre les bons libéraux. C'est une coopération intelligente dans un monde en révolution permanente, qui rend le sujet encore plus compliqué. Parce que dire aujourd'hui ce qui va marcher… Eh bien, c'est compliqué.
(*) D’après des recoupements issus de données de l’INSEE et de CaixaBank Research, le dépassement du PIB 2019 s’est fait au Q3 2021 pour la France, au Q1 2023 pour l’Espagne.
(**) D'après les plus récents rapports de l'OCDE, le coefficient de Gini entre les deux déciles extrêmes en France se situe entre 15 et 20 avant redistribution, entre 6 et 8 après redistribution.
Extraits de l’intervention de G. Roux de Bezieux lors du Congrès Manor
Sur Trump et la mondialisation
"L'élection de Donald Trump et son action depuis qu'il est élu, c'est plus le symptôme d'un changement assez profond du monde qu'un épiphénomène [...] Quand j'ai été élu au MEDEF en 2018 mon premier discours [...] j'avais dit ‘Mes amis, je crois que c'est la fin de la mondialisation heureuse’. À l'époque, ça avait fait un peu lever des sourcils et dans la foulée, j'avais créé une commission “Souveraineté, sécurité économique” au MEDEF."
"Si vous prenez aujourd'hui une tablette, l'écran est fait en Corée, la coque en plastique au Vietnam, le montage se fait dans un pays encore à un moindre coût, les cartes mères sont faites à Shenzen, etc. Aujourd'hui, on a une mondialisation des produits totalement éclatée qui a eu deux conséquences. La première, elle a sorti des centaines de millions de gens de la pauvreté dans beaucoup de pays émergents, a créé une classe moyenne notamment en Asie du Sud-Est mais pas uniquement. Mais elle a aussi complètement désindustrialisé d’autres pays… Et le syndrome “Trump”, vous le retrouvez dans tous ces pays-là [...] Il y a une schizophrénie occidentale : le consommateur occidental a été un grand gagnant et le salarié industriel qui est souvent le même a été un grand perdant."
Sur l'Europe et ses dysfonctionnements
"Oui, les patrons commencent à devenir malheureusement anti-Union européenne. C'est devenu une institution bureaucratique, hors de contrôle, normative et incapable de décider et de s'adapter aux changements du monde."
"Moi je suis très gaulliste, mais tout ça c'est la faute de De Gaulle [...] Parce qu’à l'époque on a six pays en Europe et il y a le problème de la politique agricole et de Gaulle impose, en faisant la politique de la chaise vide pendant 6 mois, une prise de décision à l'unanimité. Mais à l'époque où l'Allemagne n'est pas réunie, où elle a encore la culpabilité de la guerre, l'unanimité à 6, en fait, c'est le droit de véto français et ça se comprenait comme ça. Mais garder ce type de fonctionnement tout en élargissant à toute vitesse avec des pays qui n'ont absolument pas les mêmes intérêts, c'est inadapté […] Il y a 27 politiques différentes sur Huawei : on n'a pas su coordonner notre position sur un sujet aussi simple, aussi binaire".
"Quand vous êtes un petit pays de 2 millions d'habitants comme la Slovénie, être souverain en matière d'industrie automobile, ça ne veut rien dire pour vous. Donc si la Chine vous fait un gros chèque pour importer des voitures voire, éventuellement, une usine que vous n'avez pas, c'est pas un problème. Si Huawei vous propose d'équiper votre réseau télécom à un prix canon, c'est pas un problème. Et donc on se retrouve dans une forme de paralysie avec des intérêts fondamentalement divergents entre des petits pays et les plus grands pays qui, eux, ont une vocation souveraine."
Sur la France
"La France a une particularité qui est le poids de la dépense publique et le poids de la redistribution. Un chiffre qui est important à retenir, c'est qu’aujourd'hui un Français moyen qui travaille pour le privé touche autant de l'État que de son employeur [...] Ça veut dire qu'au fond, ce n'est pas que le travail ne paie plus, c'est qu'on a socialisé le travail."
"Le budget de Barnier n'était pas un budget d'austérité. On nous a parlé de 44 milliards d'économie mais il faut bien comprendre que ce n'est pas 44 milliards d'économies comme on le pense en entreprise. En entreprise si vous avez un budget de dépense annuel, une masse salariale de 100, si vous faites 44 d'économie, vous supprimez 44 de dépenses et l'année suivante vous allez dépenser 56. Là, les 44 milliards, ce sont 44 milliards de dépenses en moins sur la tendance à la hausse. C'est-à-dire que le budget de dépenses de Barnier continuait à augmenter de 29 milliards [...] Je vais le dire de manière un peu provocatrice, un gars qui continue à grossir, s'il grossit moins vite, il ne maigrit pas. Donc, on a mis le feu à la prairie pour un budget qui était au fond peu courageux parce que le contexte politique était ce qu'il était."
Sur les aides aux entreprises
"Sur le sujet des aides aux entreprises, d'abord, c'est un peu comme dans une négociation : il ne faut jamais prendre le vocabulaire de l'ennemi. Si on parle d'aide aux entreprises, on est dans la logique de dire que l'entreprise a besoin d'être aidée. Or ce n'est pas ça le sujet. Quand on vous prend 100 € et qu'on vous en rend 20, ce n'est pas une aide. Mais c'est ça qui se passe. Nous sommes collectivement les entreprises les plus taxées au monde. Et comme le politique se rend compte qu'il a trop taxé, il essaie de mettre un correctif."
"Quand j’étais président du MEDEF (de 2018 à 2023, ndr), j'avais travaillé avec Bruno Le Maire pour faire un grand ménage de toutes les aides : il y en a plein qui ne servent à rien, qui sont compliquées administrativement. [...] J'arrive tout fier à mon conseil exécutif du MEDEF et on fait plancher les équipes pendant 2 heures sur mon projet [...] Je fais un tour de table. Le premier gars qui prend la parole dit : ‘C'est génial, il y a juste un petit truc : le crédit machin, il faut le garder parce qu'il est vraiment indispensable' [...] Au bout de trois interventions j'avais compris que le dossier était flingué et je le dis parce qu'on est aussi coupables collectivement de cette addiction à la subvention [...] Seuls Bolloré et Dassault ont refusé les aides Covid.”
Sur le Rassemblement National
"Le programme du Rassemblement national n'est pas un programme pro business ou n'était pas un programme pro business. Aujourd'hui, c'est plus difficile à dire parce qu'il est très flou. [...] Je ne sais pas vous dire, bien que je sois un observateur passionné de la vie politique française, ce que fera le RN sur les retraites s'ils prennent le pouvoir. D'ailleurs, je pense que c'est voulu, pour tenir les deux bouts de l'arc que représente leur électorat. C'est la fameuse phrase de Talleyrand : 'On ne sort de l'ambiguïté n'a que son détriment'.”
"C'est quoi le programme économique (du RN, ndr) ? C'est l'immigration, l'immigration ! Comment on va résoudre les déficits ? L'immigration [...] On ne peut pas répondre à toutes les questions économiques en trouvant un bouc émissaire. Si je caricature un peu le débat actuel, d'un côté 'on va taxer les riches pour financer les retraites' et de l'autre 'on va avoir moins d'immigrés'. Dans les deux cas, je pense que ce n'est pas la bonne réponse."
Sur la transition écologique
"Moi, je ne jette pas la transition écologique avec l'eau du bain. Ce n'est pas parce que c'est devenu moins à la mode que les sujets ont disparu. On a des ressources finies. Le réchauffement climatique est une réalité et donc les entreprises doivent en tenir compte. [...] Le problème c'est qu'il y a eu, en Europe en particulier, à la fois une accélération violente de la normalisation et une superposition de politiques avec parfois des injonctions contradictoires."
"Qu'est-ce qui va faire la transition énergétique ? C'est Total qui va la faire. Ce ne sont pas des startups à quelques millions d'euros qui font des trucs très sympas mais qui ne sont pas à l'échelle. Ce sont les profits du pétrole qui vont permettre à Total d'investir à perte pendant des années dans des alternatives. C'est ça la réalité. Et donc ce n'est pas en tapant sur Total à longueur de journée qu'on y arrivera."
