Présent la semaine dernière au congrès des Entreprises du Voyage à Punta Cana, le journaliste de géopolitique Ulysse Gosset a répondu à nos questions sur la guerre en Ukraine. Ses réponses sur la nature du conflit, sa durée, ou encore ses conséquences économiques sont tout aussi passionnantes qu'effrayantes.
L’invasion de l’Ukraine par la Russie de Poutine a surpris le monde entier. Quel était alors l’objectif du chef du Kremlin ?
Ulysse Gosset : Faire de l’Ukraine une sorte de nouvelle république de la Russie post-soviétique en plaçant à Kiev un dirigeant pro-russe alors que Zelensky avait affiché son ambition de maintenir l’indépendance de l'Ukraine et de se rapprocher de l'Europe. Poutine a dit un jour que la Russie avait été “amputée” de l’Ukraine. Qu’il voulait réparer plusieurs erreurs historiques : la faute de Khrouchtchev qui avait donné la Crimée à l’Ukraine, celle de Eltsine qui l’avait confirmé et enfin corriger ce qu’il considère comme “la plus grande catastrophe du 20ème siècle" : la chute et le démantèlement de l’URSS.
A vous entendre, cette guerre est une traduction de la vision de l’Histoire de Poutine et invalide du même coup l’argument de l’encerclement de la Russie par l’Otan…
Oui et non. Au niveau macro, oui. Poutine a essayé de contrôler une partie de la Géorgie, a été obligé de s’en retirer mais contrôle toujours l'Abkhazie. Il a tenté de faire de même sur une partie de la Moldavie et maintient encore ses troupes en Transnistrie. Puis il a fait ce pari fou de conquérir l'Ukraine. Ça n'a pas marché comme prévu mais toutes ces initiatives étaient une façon d’entrer dans l'Histoire comme l'homme qui a réussi à redonner toute sa dimension à la Grande Russie.
Et pour cela, dans la tête de Poutine, il fallait revenir à Kiev qui est la mère de toutes les villes de Russie. En faisant fi d’une réalité : depuis 1991, l’Ukraine est un État complètement indépendant qui s’est reconstruit autour de deux événements majeurs : la Révolution orange (en 2004, qui marque un rapprochement de l’Ukraine de l’Otan et de l’UE, ndr) et la Révolution de Maïdan (en 2014, significations similaires, ndr) qui ont forgé un nationalisme ukrainien que Poutine n'a pas compris ou qu'il a voulu enrayer par tous les moyens, y compris par les armes.
Mais la thèse de l’encerclement joue aussi. En tentant de replacer l’Ukraine dans le giron russe, Poutine voulait créer une zone tampon entre la Russie et l’Occident, car il vit effectivement dans un scenario où son pays est entouré par des pays membres de l’Otan - Pologne, Pays baltes, Roumanie - qui constituent une menace.
Cette menace est-elle réelle ?
Rappelons-nous qu’il y a un eu un projet, au début des années 2000, que l’Otan accueille la Russie en son sein. Il y a eu des négociations préliminaires qui n’ont pas abouti et qui ont creusé l'écart entre la Russie et l'Occident. Au sommet de Bucarest (20ème sommet de l’Otan, en 2008), la France et l’Allemagne ont déclaré qu’il n’était pas question que l’Ukraine intègre l’Otan, prenant en compte les intérêts russes. Il était prévu qu'à long terme l’Ukraine devienne membre de l’UE mais jamais de l’Alliance atlantique. Et à ce sujet, Poutine a été trop impatient : s'il avait attendu les prochaines élections présidentielles ukrainiennes (en 2024, ndr), Zelensky aurait pu perdre au profit d’un président pro-russe ou, du moins, mieux disposé à l’égard de la Russie.
Aujourd’hui, considérant les difficultés militaires russes, on imagine que l'objectif de mise sous tutelle de l’Ukraine est revu à la baisse. Jusqu’où ?
Poutine n'a jamais publiquement dit quels étaient ses buts de guerre initiaux. Avant la guerre, la Russie ne contrôlait que le tiers du Donbass (les deux petites républiques de Lougansk et Donetsk, ndr). Poutine limite désormais probablement son objectif à la reconquête de la province du Donbass dans sa totalité. Auquel il faut certainement ajouter un corridor vers le sud, comprenant Marioupol, jusqu’à la Crimée, et établir une forme de partition de l’Ukraine sur laquelle il sera impossible de revenir sans victoire militaire ukrainienne.
Carte de la situation en Ukraine au 8 avril à 7h GMT — SIMON MALFATTO, SABRINA BLANCHARD, ELÉONORE HUGHES / AFP
Peut-on imaginer ce corridor sud s’étirer jusqu’à Odessa, recouvrant ainsi l’accès à la Mer noire ?
Évidemment, pour Poutine, Odessa fait partie de la Russie qui a, il est vrai, été créée par l'impératrice Catherine II. Est-ce que Poutine ira jusqu'à envahir Odessa ? La question est posée. Ce n’est pas exclu mais ça me paraît irréaliste compte tenu des difficultés que rencontre l’armée russe à contrôler le seul Donbass. Mais avec le temps - Poutine est au pouvoir jusqu'en 2024 et possiblement, en cas de réélections, jusqu’en 2032 - si la Russie obtient des victoires militaires suffisantes qui permettent à l’armée de se reconstituer, de se renforcer et de s’établir dans la durée, alors on peut se demander s'il n'aura pas la tentation de pousser jusqu'à Odessa.
Une victoire de Poutine en Ukraine ferait-elle courir à l’Europe le risque d’autres invasions russes ?
Poutine a violé la Charte des Nations unies, il a envahi un pays indépendant, brisé une frontière donc si rien n'est fait pour l’empêcher d’atteindre son objectif, ce sera un très mauvais signal : tout pays peut envahir son voisin sans en payer les conséquences. C’est inacceptable même s'il y a une division du monde entre les Occidentaux et leurs alliés et de l'autre, la Chine et des pays émergents qui adoptent une position beaucoup plus prudente à l'égard de ce qui se passe en Ukraine. Oui, il est possible qu'après une invasion de l’Ukraine victorieuse, il y ait la même tentation en Moldavie, ou même dans les Pays baltes.
Les Pays baltes ? L’appartenance à l’Otan ne constituerait donc pas une ligne rouge pour Poutine ?
Il y a l'article 5 de l’Otan (si un pays membre est attaqué par un pays tiers, les autres pays membres doivent le défendre, ndr). Dans un pareil cas, on entrerait alors dans conflit mondial et il est vrai que c’est une limite que Poutine n'a pas forcément envie de franchir. Mais déstabiliser les Pays baltes - multiplication des cyberattaques mettant à mal la sécurité nationale, déstabilisation économique, provocations, attentats - c’est envisageable… Poutine a réussi à déstabiliser l’Ukraine via le Donbass pendant huit ans. Ça ne lui a pas suffi : rien n’est exclu.
Outre la question ukrainienne dont l’issue est incertaine, on a l’impression que la Russie a beaucoup perdu dans cette aventure guerrière. S’agit-il d’un plantage monumental ?
Certainement. Non seulement Poutine déstabilise l’Europe mais en plus il affaiblit la position de la Russie : l’Otan en ressort renforcée, les sentiments pro-europeen et nationaliste ukrainiens aussi, les voisins immédiats de la Russie vont bénéficier de l’aide américaine, la Hongrie et la Pologne se rapprochent du reste de l’UE sur les dossiers stratégiques... Il a donc totalement échoué.
Et si Poutine a échoué, c’est à cause de son aventurisme, certes, mais avant tout, ce qui a changé la donne, c'est le courage ukrainien. S’ils avaient été écrasés en deux semaines, on aurait été obligé d’en prendre acte. Cette résistance a provoqué un tournant et enclenché le réengagement des Américains en Europe, ce que voulait vraisemblablement éviter Poutine. Mais le plus grand échec, c'est que ces peuples ukrainien et russe, très proches par leur histoire commune, leurs familles, mais aussi les drames vécus en commun, notamment sous Staline, sont désormais irréconciliables.
Dans le soutien des Occidentaux à l’Ukraine, où se trouve la limite de la cobelligérance pour Poutine ? Et comment interpréter ses références répétées à l’arme nucléaire ?
On peut faire un parallèle avec la guerre du Vietnam : les Américains faisaient face aux Viêt-Congs communistes armés par l’URSS. Pourtant, jamais les deux superpuissances ne se sont affrontées directement. Suivant ce précédent, la livraison d’armes ne signifie pas cobelligérance. De toute façon, la frontière entre état de guerre et neutralité est très ténue. D’ailleurs, officiellement, Poutine n'est pas en guerre contre l'Ukraine, il parle d’une “opération spéciale”. Ça l'empêche donc de nous projeter dans la guerre : là encore, Poutine est pris à son propre piège.
Mais plus Poutine sera acculé, plus il dénoncera ce soutien occidental, qu’il présentera comme une volonté de prolonger la guerre afin d’affaiblir la Russie, ce qui n’est pas complètement faux de la part des Américains. Ils n’ont pas souhaité cette guerre mais aujourd’hui, ils l'utilisent effectivement pour affaiblir l'armée russe et prévenir d'autres opérations du même type. Donc il n'est pas exclu qu'à un certain moment Poutine hausse le ton et menace de représailles non militaires des pays de l’Otan. Comme il l’a déjà fait, d’ailleurs, en coupant le gaz à la Pologne. Il élargit lui-même le front de cette guerre.
Quant aux références à l’arme nucléaire, elles s’adressent entre autres à des pays dotés de la même puissance destructrice. Je pense qu’on est dans l’intimidation. Le principe de cette intimidation, c’est cet équilibre : je n’ai pas intérêt à utiliser cette arme, sinon on l’utilisera contre moi. Mais avec un Poutine acculé, il faut se préparer à toute éventualité, sans, pour autant, que ça nous paralyse au-delà du raisonnable.
Comme vous venez de l’évoquer, les Etats-Unis apparaissent comme les grands bénéficiaires de la situation actuelle, en termes géostratégiques. C’est également le cas au niveau économique…
Oui. Ils vendent du gaz à l’Europe et à un prix élevé. Ils fournissent massivement des armes à l’Ukraine, ce qui fait tourner la machine militaro-industrielle même si c’est l’Etat fédéral qui finance. Et le carnet de commandes militaires en direction de pays européens (l’Allemagne, la Pologne, la Roumanie...) sont pleins, ce qui profite au même complexe militaro-industriel sans affecter, cette fois, le budget de l’Etat. Bref, la situation contribue fortement à la relance économique du pays.
Bien différente est la situation européenne : on subit les conséquences économiques de la guerre et ce sera pire si on arrive à un embargo sur le gaz russe. Pour l’Allemagne, qui en dépend à 40%, on parle d’une chute de 7 à 10 points de sa croissance si cela advient.
Mais le pire, c'est, encore une fois, pour la Russie, à terme, puisque cette guerre a forcé l'Europe à réduire sa dépendance énergétique à son égard, et au sommet européen de Versailles, l’UE a décidé de baisser des deux tiers cette dépendance. C’est une révolution copernicienne de l’économie européenne qui oblige à repenser l’approvisionnement en énergie : conséquences sur le nucléaire, sur le charbon, le gaz et sur les gazoducs en projet, un approvisionnement auprès du Qatar, de l'Algérie et même du Venezuela. Mais aussi des milliards de pertes pour certaines entreprises comme Renault ou Total, pour citer des groupes français.
Le risque pour l’Europe : que la Chine tire les marrons du feu en renforçant son alliance économique avec la Russie en achetant son pétrole et en reprenant les gisements et/ou raffineries exploités par Total et autres BP que les Russes auront rachetés à vil prix.
De ce réarmement de l’Europe, la France, forte d’un complexe militaro-industriel performant, ne peut-elle tirer bénéfice ?
Il y avait déjà, avant la guerre, des pays européens qui avaient décidé d’augmenter leurs dépenses militaires. Le déclenchement de la guerre en Ukraine a joué comme un booster et promu cette idée de la pertinence de l’augmentation des budgets nationaux de Défense et de la militarisation accélérée de l’Europe. L’Otan, elle aussi revigorée par la guerre, va devoir s’appuyer sur un pilier européen en son sein que chaque pays de l’UE devra constituer en parallèle avec, comme objectif, une vraie Défense européenne.
Est-ce que la France pourra en bénéficier ? On a vu les Allemands mettre sur la table 100 mds € supplémentaires pour de l'équipement militaire… et ils se sont empressés d'acheter des avions de chasse américains plutôt que des Rafales. Cette rivalité franco-allemande illustre la difficulté à mettre en place cette Défense européenne, comme on peut le constater pour le SCAF (le système de défense européen du futur dont la France, l’Allemagne et l’Espagne sont parties prenantes, qui rencontre aujourd’hui des difficultés dues à des controverse franco-allemandes, ndr) et le MGCS (le char du futur, soumis à des antagonismes similaires, ndr).
Quand cette guerre finira-t-elle ?
A court terme, on ne peut espérer qu’un cessez-le-feu. A moyen terme, je ne vois pas trop de solutions… Le risque, c'est une partition de l'Ukraine - je rappelle au passage que, statutairement, un pays qui a des frontières instables ne peut adhérer à l’UE. Il y avait, en Ukraine, un début de partition que Poutine a poussé en favorisant l’indépendance “bidon” des deux républiques du Donbass et l’annexion de la Crimée… Mais là, on peut avoir une vraie partition, du type Alsace-Lorraine. Ce ne sera jamais accepté par les Ukrainiens, ce qui risque de prolonger la guerre.
Et si les Russes s’installent dans cette zone sud et sud-est du pays, on peut entrer dans une guerre de position qui pourrait durer des années. Rappelons-nous que la guerre du Donbass, de 2014 à 2022, fut une guerre de position avec 13 ou 14.000 morts et des tranchées comme à Verdun. En Europe, au 21ème siècle…
Et même en cas d’issue plus rapide que ce que je crois, tant que Poutine sera au pouvoir, la réconciliation me semble impossible, même si elle pourra être aménagée à la marge au nom du réalisme. J’ajoute que des recours juridiques pour crimes de guerre au moins sont en cours… Et après, il y aura la reconstruction de l'Ukraine, dont l’industrie sera dévastée, dont certaines villes sont d’ores et déjà rasées, dont des millions de ressortissants sont déplacés. Ça coûtera au bas mot 200 mds $ - un nouveau Plan Marshall sera donc nécessaire en Europe - et ça durera une génération. Ou moins… car l’énergie ukrainienne mise au service de la résistance se retrouvera vraisemblablement dans la volonté de reconstruire le pays.
